Entrevista a Guy Standing (fotografia: Albert Salamé).


L’economista Guy Standing (1948), doctorat a Cambridge, és un dels pares teòrics de la renda universal bàsica: un sou per a tothom, tant si té feina com si no. També ha teoritzat molt sobre el precariat, la nova classe social que té feina ara sí, ara no, sense cobertures ni vacances pagades. Aquests dies és a Barcelona, convidat per la Literal Barcelona, fira de llibres i idees radicals, on presentarà el seu darrer treball, La corrupción del capitalismo (Pasado y Presente). Standing va predir fa un any l’emergència d’un monstre polític per culpa de les desigualtats socials. D’ençà que Trump va arribar a la Casa Blanca els rics comencen a interessar-se per ell. El conviden a Davos on el presenten com l’home que va pronosticar Trump i n’escolten les idees radicals sobre un sou per a tothom, sobre els perills de l’economia digital i sobre les falses promeses de la robotització. Es declara amic de la causa independentista, amb una posició radicalment d’esquerres, i no es mossega gens la llengua quan parla dels sindicats, que considera part del sistema.
Us he llegit una crítica del llibre al Financial Times, i m’ha sorprès: us deixaven bé!
—Jo també l’he vista. Durant aquest darrer any, de sobte, molts representants de multinacionals, o el Financial Times, The Economist, o Le Monde, m’han vingut a cercar per demanar-me opinió. Em van convidar a Davos i tot, al gener. No hi estic avesat. Crec que s’han adonat que el sistema econòmic és tan desigual, i causa tanta inseguretat, i el precariat creix tant, que el resultat és… Donald Trump. I com que resulta que a la primera pàgina d’aquest llibre jo vaig predir l’emergència d’un monstre polític, doncs d’ençà que ha aparegut Trump molta gent m’ha vingut a cercar. I em diuen: tal com predeies, el monstre ha arribat!
Notícies del dia
Cada matí rebreu les notícies del dia a la vostra bústia de correu
A Espanya, el monstre no se n’ha anat mai. Hi manen els fills de Franco.
—Ho són. Són els fills de Franco. I l’argument d’aquest llibre és que els neoliberals dels vuitanta i els noranta, els que van continuar la tradició populista de Franco i de gent com Reagan i Thatcher, han deixat pas a la dominació directa del capital financer. No tenim cap agenda neoliberal, ara. És capitalisme financer nu i cru. I crec que teniu raó: a Espanya teniu la continuació d’una dreta molt autoritària que, paradoxalment, i sense haver-se mogut gaire, ara va en harmonia amb la situació global.
No us preocupeu, que l’economia digital ho resoldrà tot!
—El capítol sisè el dedico a l’economia de les plataformes digitals. Tal com existeix avui, és una nova forma de capitalisme rendista. Què fan les app? Són intermediaris entre una empresa i un treballador. O entre una empresa i un proveïdor. En anglès en diem labour broker. Tota la idea es basa en el fet que jo poso en contacte els dos extrems i em quedo un 25% o un 30% de cada transacció. Si entres a un taxi Uber, per exemple, de la carrera que paguis, un 25% se la quedarà Uber. Això és una forma de renda. Molt sofisticada. Però renda al capdavall. Les app són la metàfora de la nova forma de capitalisme rendista. Les app ens exploten a tots. Fins que no tinguem una política més progressiva, tots serem vulnerables. Avui ni ens adonem fins a quin punt ens exploten.
Però amb una app em faré ric. Puc llogar el pis. Sóc empresari gràcies aAirBnb.
—Hi ha molta fantasia en l’economia digital. Hi ha molta falsa consciència. No fem sinó intensificar una forma d’autoexploració. El sentiment que ens hem de vendre a nosaltres mateixos. Com a societats, perillem de convertir-nos en béns de consum. Alguna gent se’n surt. Però accentua la nostra vulnerabilitat. Si cedeixo el meu apartament, on dormiré? Has de tenir dos apartaments, oi? Doncs la majoria de la gent no els té pas. Aleshores, per què no llogo la cuina? O l’habitació? Això és decadència de la teva privacitat, de la teva personalitat. Et converteixes en un instrument de creació de riquesa.
A Barcelona s’ha demostrat que la majoria de pisos que trobes a Airbnb és de gent que en té centenars.
—Exactament. Hi ha una gran ironia, en tot això. Com més apartaments tingui disponibles una ciutat, més augmenten els sense-sostre. Perquè, com dieu, són els grans propietaris que tenen els pisos, els lloguen per mitjà de plataformes, cosa que fa pujar el preu, i el precariat no els pot pagar. I es queden sense casa. Que una ciutat tingui molts pisos disponibles fa que hi hagi més sense-sostre.
Escolteu, no ens hem de preocupar per res. Els robots treballaran per nosaltres.
—A Silicon Valley em van convidar per parlar-ne. Sempre els dic que amb l’automatització, els robots donen més feina. No pas menys. Més. Però si estem tots enganxats a les aplicacions, als ordinadors, i controlats per Facebook, Google i la Wikipedia. Estem constantment a les nostres màquines. I això és una forma de control del sistema. Et lleves al matí i no passen ni quinze minuts que ja fas anar la maquineta. Amb el primer cafè! En lloc de relaxar-nos. O tenir sexe, no ho sé. L’altre dia vaig mirar algunes xifres i són espectaculars. La meitat dels beneficis de publicitat que aporta el món a internet, l’any passat, va anar a Facebook i Google. La meitat, només a dues companyies. N’extreuen rendes. I tots nosaltres treballem de franc per a ells. De franc. Hi aportem la nostra informació. Les nostres dades, a la xarxa de franc. Això també és part del capitalisme rendista.
L’argument del vostre darrer llibre, La corrupció del capitalisme, quin és?
—L’argument d’aquest llibre és el següent. Com que tenim aquest sistema de capitalisme rendista, la distribució de salaris i ingressos del segle XX s’ha enfonsat. I això vol dir que no podem confiar a apujar els sous. No podem confiar-hi. Perquè el sistema ja no t’ho permet. El mecanisme dels salaris s’ha trencat. Això ens porta a la gran idea, que és el darrer capítol. Quina és la forma de distribució dels ingressos que desmantelli el capitalisme rendista d’ara? I la resposta, crec, és fer dues coses fonamentals. Primera, establir un sistema de fons sobirans. Crear un mecanisme que col·lectivitzi els ingressos de renda actuals. Amb recaptacions fiscals a tota forma de renda. Recuperant allò que és comú. Aquest fons sobirà, en cert sentit, seria una manera de nacionalitzar el control del capital. I fent això pots utilitzar el fons per fer inversions ecològicament sostenibles. S’eviten els paradisos fiscals i, finalment, es fa servir per donar una renda bàsica universal. Hem d’optar a la renda bàsica universal. Un sou per a tothom, tingui feina o no. Una renda que permeti de viure. Millorar salaris no servirà de res.
Per què?
—Intenta millorar els salaris a Espanya. Milions de feines se n’aniran a Àsia. Acabarem adonant-nos que en una situació mundial, en què la desigualtat existeix arreu, has de tenir un sistema diferent. I aquí és on entren en joc les polítiques progressives. I és evident que els mercats financers ‘hi oposaran. És així.
Quan vau anar a Davos i els explicàveu això, ningú no va adonar-se que, fins i tot per a ells seria positiu?
—Doncs sí. I és la part interessant. Em van demanar que presentés el llibre a un grup reduït de CEO. Respecto la discreció que em van demanar. Però sí que us dic que, al meu costat, hi havia un dels homes més rics del món. Tal com ho sentiu. I al final fa: ‘Dieu que el sistema està manipulat, i juga a favor dels rendistes.’ I dic: ‘Sí.’ I ell respon: ‘Hi estic d’acord i és una desgràcia.’ Tenia l’honestedat intel·lectual de dir-ho, tot i ser ell mateix un rendista. I em va dir: ‘Ens hem quedat massa. Hem guanyat massa.’ Se n’adonen, que han creat un nou monstre, representat per Trump, i el Brexit, i Le Pen, i la darrera cosa que el capitalisme vol és una economia mundial inestable. Volen fer beneficis. Per tant, la darrera cosa que voldrien és un canvi cap a l’extrema dreta de Franco, Trump, neofeixistes, etc. Per això crec que comencen a deixar-se convèncer. Em trobo en una situació estranya: políticament a l’esquerra, per primera vegada les multinacionals em conviden sovint.
Rebre un sou perquè sí? No me’l mereixo.
—Aquesta setmana es publica un llibre nou, en anglès, on responc també a aquesta qüestió. Basic Income, and How we could make it happen (‘Renda bàsica, i com podem fer-la realitat’). És el resum de trenta anys. Perquè fa trenta anys que hi treballo. Primer: si reps una herència privada, vol dir que reps una cosa sense haver-te-la treballat. Com la renda bàsica universal. No has fet res per rebre-la. Amb l’herència, és ton pare que va fer no sé què. O l’avi. Però hauríem d’acceptar que la riquesa que heretes, o la que hereto jo, o la del veí, tenen més a veure amb els esforços dels nostres avantpassats, i de moltes generacions. I què en sabem, en el fons? No sabem si l’herència és gràcies al meu avantpassat, o al teu, o de tota la resta. I en cert sentit, la renda bàsica universal és un dividend social que pagues a la gent, i que tots rebríem gràcies als esforços de tots els nostres pares, i tots els nostres avis, i els avantpassats de tothom. I això ajuda a la solidaritat social. Per tant, sí que la mereixes. I tant que sí. Com a ésser humà. Aquesta és la primera resposta que et donaria.
Per què dieu que l’herència que rebo no sabem si és gràcies al meu avi, i no al vostre?
—Molta gent que s’ha fet rica, si en mires la història, veuràs que s’ha fet rica gràcies a gran quantitat de recursos públics, i d’ajudes. Mira Facebook. No existiria sense les WWW, inventada per un home que no va voler fer-ne diners. Ho va donar de franc per tothom. N’hem vist tants, de casos com aquest! Un que dóna de franc i després uns quants que es fan rics. L’hereu de Facebook no deu res al que va inventar la WWW ? Vull dir això.
Heu participat en proves pilot de la renda bàsica universal. No és teoria i prou. On heu estat?
—L’Índia, l’Àfrica, Finlàndia, que, com dèieu abans, el fa un govern de dretes, però només per a desocupats (que per mi no és ben bé igual, però almenys va en la direcció i fan servir la retòrica). Sóc a punt de començar-ne un a Ontario, Califòrnia, Oakland, que és privat. Un altre, de molt gran a Kenya, amb una ONG que es diu Give Directly. Fins i tot sé que se’n prepara un a Barcelona.
Perdoneu? A Barcelona?
—Sí. A Barcelona es prepara un projecte pilot de renda universal. Al barri del Besòs. Basat en un projecte del Canadà. De moment, només és en fase de planificació. Són molt importants, les proves pilot, perquè convencen els crítics. Per exemple, els que diuen que la gent, amb diners, es convertiria en gandula. Doncs no. Del pilot de l’Índia en vam fer un llibre amb els resultats. Vam donar un sou a 6.000 persones. Homes, dones i nens. Escollíem àrees i, durant 18 mesos, tothom rebia un sou, treballessin o no. Va millorar la nutrició dels nens, la salut de tothom, i, ves per on, l’activitat econòmica va millorar. Com us deia, la gent hi guanya seguretat, i per això comencen negocis. Vam apujar el nivell econòmic de la zona. Res de ganduls.
Cap gandul? Costa de creure?
—Molt pocs. I us diré per què: hi ha la pressió moral. Tu que reps, contribueix. Això passa.
Quines altres conseqüències té, rebre un sou perquè sí.
—La renda bàsica universal reforça la llibertat republicana. La llibertat de dir que no. De trobar gent d’estatus similar. De no estar sota la teva voluntat. No em pots dominar més. Penseu en moltes dones. Podran deixar aquestes relacions opriments. Només em quedo amb ell perquè necessito els seus diners. I mira que l’odio. Doncs això s’acaba. Penseu també en els discapacitats, per exemple. Depenen de la gent, i la burocràcia. Ho hem vist en proves pilot a l’Índia. D’entrada tots recuperen la dignitat i veuen que són importants. I s’alliberen. Aquesta part d’alliberament és bàsic. I el tercer argument és aquest: la renda universal bàsica dóna seguretat. I la seguretat, ens han ensenyat els psicòlegs, és molt important. Si no en tens, el teu coeficient intel·lectual baixa, prens decisions equivocades, estàs tens. I la seguretat ajuda a tenir força mental, veiem que la gent es fa més altruista, més tolerant als estrangers i als immigrants.
Els del precariat consideren els sindicats representants del sistema
Qui ho paga, tot això?
—Aquesta és la resposta que dono al llibre. El capitalisme rendista és immoral i sense control. Hem de construir el fons sobirà que us deia.
—Passem ara al precariat. Com el descriuríeu per a algú que no ha sentit mai la paraula?
—Primer, són gent forçada a una vida laboral inestable. Tenen feina ara sí, ara no. Contractes curts. Sense cobertures. La majoria dels periodistes se centren en aquest aspecte. No és l’únic. Per mi és el menys important. Perquè també hi ha tota la feina que no es cobra: fer contactes, fer currículum per a centenars de feines, fer cursos nous. És viure explotat fora del lloc de treball i de l’horari laboral. Un altre aspecte és que el precariat, en molts casos, és gent amb un nivell d’estudis superior al que correspon a la feina que fan. No fan servir les seves qualitats. Un altre és que no tenen vacances pagades, ni pensions, ni baixes de maternitat. L’estat ha canviat tant que ara no reben beneficis estatals de cap mena. I també perden drets civils. Si algú comet una injustícia amb tu (un buròcrata, el teu cap) creus que hi podran fer res? Es troben perduts. I drets polítics, tampoc en tenen. A diferència del vell proletariat, que tenien partits socialdemòcrates, o partits socialistes, aquests no tenen cap partit que els representi.
Ni sindicats. Sindicats, tampoc no en tenen.
—Justa. Ahir a la nit ho explicava tot sopant a uns sindicalistes. Quan faig una reunió amb precariat, i parlo dels sindicats, rebo això [fa botifarra]. Arreu del món em passa el mateix. Escolten la paraula i se’n van al bar. Consideren els sindicats els representants del sistema. O els sindicats canvien, o això continuarà igual. Per això els sindicats s’han de transformar en representants de la gent contrària a l’estat. Ho deia ahir, si vols exagerat, però bàsicament correcte: pel proletariat el patró és l’enemic. Pel precariat, és l’estat.
Desenvolupeu-ho, si us plau.
—Són les institucions de l’estat que produeixen el capitalisme rendista. Les institucions estatals són les que fan que no tinguin subsidis de cap mena. Les institucions estatals permeten les portes giratòries. Aquests són els enemics. Les nostres prioritats, i la nostra retòrica, ha de canviar.
—Els sindicats, que viuen de l’estat, contra l’estat? No ho veig clar.
—Els sindicats travessen una crisi. Per això cauen. Ho saben. I per això, en alguns països, veiem com apareixen noves organitzacions.
Seguiu la política catalana i el desig de ser independents? Com ho veieu?
—Tinc bons amics catalans que són molt partidaris de la independència de Catalunya. I el segon llibre de la meva sèrie, titulat Precariat Chapter, té una portada amb una fotografia d’una manifestació on onegen banderes catalanes. Quan l’editor me la va ensenyar, em va demanar, t’agrada? Vaig dir que sí, però per dins vaig pensar, no li diguis per què, que encara me la farà treure. [Riu.] Vaig enviar-ne una còpia a Javier Ravientos i David Casasses. I em van dir: ‘Ei, gran tria!’ [Riu.] He de dir una cosa: no sóc nacionalista de cap mena. Ara, crec que en aquest moment, el localisme i la reconstrucció de la comunitat no té res a veure amb el nacionalisme. És una altra cosa. És el nosaltres contra les finances. Mira el Regne Unit. Es podria interpretar el nacionalisme escocès com un rebuig de la City de Londres. I aquí, contra Madrid i el Banc Central Europeu. I per tant, sé perfectament qui són els meus. Al mateix temps, sé que el nacionalisme pot portar al patrioterisme. Però si fos català, sé perfectament quins serien els meus.
Aquí, poc racisme ni sentir-se superiors, tal com ho veig jo.
—En aquest període de capitalista rendista, una de les coses que volen els rendistes, i han aconseguit, és l’esfondrament de comunitats. Ja no tenim sentiment de pertànyer a una comunitat. I els catalans representeu, des del meu punt de vista, i en els meus llibres, la construcció de solidaritat. L’economia també construeix solidaritat a escala local. Teniu la llengua, les tradicions, la història i la cultura. I són vitalment importants de rescatar. Ara i aquí. Per tant, intel·lectualment, no tinc cap mena de problema. En el cas català, sé perfectament a quin costat sóc.